صفحه اصلی
نقشه سایت
گوناگون
پربازدید ماهانه
لینکدونی
جناب سميعی سلام!
همانطور که می دانيد شعری داريم که به شعر دهه ی هفتاد معروف گشته و عده ای آن را حاصل آشنايي با انبوه نظريه های ادبی غربی و شروع جديد و جدی ترجمه ی رمان، فلسفه و ساير کتب حوزه ی علوم انسانی می دانند.
و در عين حال همواره در بررسی اين جريان درباره ی تاثير رضا براهنی با کتاب "خطاب به پروانه ها" و البته يدالله رويايي که خيلی قبل تر کتاب "لبريخته ها" را عرضه کرده بود، به عنوان بانيان اصلی شعر دهه ی هفتاد بحث می شود.
شعر دهه ی هفتاد شعری زبان مدار بود که با توجه به پتانسيل های برونه ی زبان سعی به آفرينش داشت و پس از مدتی از اين اصرار بر زبان مداری پا پس کشيد، به گونه ای که بسياری دوره ی آن را تمام شده دانستند.
حال با توجه به اين مقدمات شما شعر امروز ما را ادامه ی جريان دهه ی هفتاد می دانيد يا کلا به شعر دهه ی هفتاد به عنوان پديده ای منفرد و موجی ناگهانی نگاه می کنيد. به عنوان مثال چيزی شبيه جريان دادائيسم که پس از مدتی به بن بست رسيد؟
من تمايز قاطعی بين شعر دهه ی 80 و پيش از آن نمی بينم. يعنی وقتی می گوييم شعر دهه ی 80 بايد جريانی به وجود آمده باشد که در آن زبان، سبک، تکنيک و ساختار پيوندی دسته کم دورا دور با هم داشته باشند تا بتوانيم همه ی اين فعاليت های پراکنده را ذيل هم جمع کنيم و بگوييم که شعر دهه ی 80 چنين مشخصاتی دارد. من چنين ويژگی های در شعر دهه ی هشتاد نمی بينم تا بخواهم همه ی اين فعاليت ها را ذيل يک عنوان جمع کنم.
اما عرض کنم که درباره شعر هفتاد بايست گفت که فقط يک جريان شعری در دهه ی هفتاد نداشتيم و اگر بخواهيم فعاليت ها را تقليل بدهيم بايد بگوييم عمدتا با دو گونه شعر روبرو بوده ايم. يکی شعری که متکی بر جهان تجربی شاعر بود که اين تجربه هم متاثر می شد از حوزه ی اجتماعی يا عرصه ی عمومی و هم متاثر از سوابق شعری پيش از خود. اين يک نوع شعر بود که از دهه ی شصت شروع شد و تفاوت های عمده ای با شعر قبل از انقلاب داشت.
قبل از ادامه ی بحث اگر ممکن است نمونه ای از اين تفاوت ها را مشخص کنيد.
اين تفاوت ها از حيث زبانی بود يعنی ديگر زبان فخيم شاملويي، زبان کلاسيک اخوانی و حتی زبان محاوره ی تهرانی فروغ و نصرت رحمانی کمتر به چشم می خورد. در شعر 60 ما تمايز زبانی را می بينيم که متناسب با تحولات تاريخی ای بود که اتفاق افتاد. از لحاظ صناعت کمتر از استعاره استفاده می شد و وجه غالب شعر مجاز مرسل بود. يعنی در اصل شعر به نثر نزديک شد. از حيث زاويه ی ديد، حوزه ی عمومی را از منظر فردی می ديد. بر خلاف پيش از انقلاب که به قول نورتوپ فرای شاعر سخنگوی جامعه بود، بعد از انقلاب با همچين شاعرانی سر و کار پيدا نمی کنيم.
اما از اواخر دهه ی شصت و کلاسهای براهنی که نمود آشکارش را در دهه ی هفتاد و کتاب خطاب به پروانه ها می بينيم، در بعضی از شعرهای اين کتاب نه البته همه ی شعرهايش زيرا بعضی از اين شعرها وجه ساختاری قديمی را حفظ کردند اما بعضی از شعرهای اين کتاب تحت تاثير فلسفه ی پست مدرن به ويژه نظريه ی ادبی دريدا به نوعی فرماليسم کشيده شدند که با فرماليسم رويايي از اساس متفاوت بود. فرماليسم رويايی تحت هر نحله ی فکری اگر قرار گرفته به خصوص که می دانيم تحت تاثير شاعر فرانسوی سن ژون پرس و فرماليم او قرار داشت، فرماليسم خاص خود را در زبان فارسی را بنيان گذاشت. اما اين فرماليسم با فرماليسم براهنی از اساس متفاوت بود. اما براهنی نتوانست تاثيرات خودش رو از فلسفه ی معاصر به خورد شعر معاصر بدهد يعنی کاملا دو عنصر واگرا بين نظريه ی ادبی و اجرای آن در شعرهای براهنی می بينيم. تلاش براهنی بر نفی معناست در حالی که فرماليسم رويايي در جهت تاييد معنا حرکت می کرد.
تاثير اين دو را بر شعر هفتاد چگونه می بينيد؟
بی ترديد فعاليت اين دو بر شعر بعد از خود تاثير می گذارد. همانطور که هگل می گويد: پديده هايي ضد خود را توليد می کنند و ما با بررسی همان پاد است که به جريان واقعی پيش از آن پی می بريم. يعنی با براهنی است که ما به امکانات زبان در شعر پی می بريم.
پس شما شعر امروز ايران را حاصل سنتز شعر دهه ی هفتاد و شعر پيش از آن می دانيد؟
بله. منتها بايد توجه داشت که آن چهره ی تخريبی براهنی امروز ترميمی شد و باعث جلب شدن شدن توجه شاعر به امکانات زبانی شد. زيرا تا وقتی در وضعيتی عادی به سر می بريد نسبت به پديده ها نگاهی انتقادی نخواهيد داشت. با توجه به همان معنايي که توضيح دادم شعر در ارتباطی ديالکتيکی با شعر و عرصه ی عمومی پيش از خود همواره شکل می گيرد.
حال تحليل شما نسبت به شعر امروز چيست؟ شعر امروز برعکس دهه ی هفتاد زبان بسيار ساده ای دارد. و تمرکز خود در حوزه ی کشف تصاوير متمرکز کرده است. بسياری بر اينگونه نوشتن خرده می گيرند که انشاست اينگونه نوشتن. يا عبدالجبار کاکايي نام شعر ترانه بر بسياری از شعرهای امروز ما می گذارد.
برای چه اين اتفاق افتاده در حالی که کافيست تا ده سال به عقب برگرديم و ببينيم شاعران دهه ی 70 چقدر بر برونه ی زبان تمرکز دارند و نگاه فرماليستی آنها به شعر بسيار بسيار پر رنگ است.
ما در اين واقعی در مورد امور انتزاعی صحبت می کنيم. اما آن حرکات زبانی که فرموديد تبديل به يک اصل ساختاری نمی تواند بشود چون امکانات شاعرانه، خلاقيت و خود زبان محدود است. و خلاقيت يک امر نا محدود در يک فرد نيست اما امکان پذير است که انسان به معنای واقعی کلمه در زبان می تواند نامحدود باشد زيرا با کلمات محدود می تواند ساختارها و جملات نامحدود بيافريند. اما شما به عنوان يک فرد به هر حال محدوديت هايي داريد در توليد هر چيزی. به هر حال در شعر هايي که با نحو زبان سر و کار داشتند و می خواستند نحو زبان را تبديل به يک امر زيبايي شناختی بکنند بايد برويم سراغ تک تک آثار و ببينيم از پس ادعای خود برآمدند يا نه. پس به شکلی انتزاعی با واقعه نمی توان برخورد کرد. ما صورت مسئله را می دانيم که آنها می خواستند چه کنند. در نظريه ی ادبی دريدا بحث در بررسی رابطه ی دال هاست نه دال و مدلول، اما دريدا اين دال ها را تبديل به امری لايتناهی می کند. يعنی تا ابد اين بررسی می تواند ادامه پيدا کند و بدين ترتيب زبان را از وجه تاريخی و اجتماعی خودش تهی می کند. بنابراين ما در فلسفه ی او به عنوان امری مرموز و متافيزيکی روبرو هستيم. امروز اين پيش زمينه را که براهنی بر اساس آن می خواست شعر پست مدرن بنويسد را امروز در اختيار داريم و می دانيم تمرکز در هر حوزه ای به اشباع می رسد و بنابراين می بينيم که بعد از يک دهه شايد شعری که بر زبانيت زبان متمرکز بود جای خود را به شعری ديگر با تمرکز بر نوع ديگری از بازی های زبانی داده است.
در برخوردهايي که با شعرهای دهه ی 80 داشتيد، به خصوص شعر جوان! آيا با اشعار قابل توجهی روبرو بوده ايد؟ شما خودتان اين شعرها را می پسنديد؟ چه نقدی بر اين اشعار به طور کلی داريد؟ يا به قولی وضعيت شعر را در حال حاضر چگونه می بينيد؟
ببينيد ما هرگز در هيچ زمينه ای از شعر گرفته تا رمان تا نقد تا سياست. ما هرگز نتوانستيم جريان بسازيم. نه توانستيم مکتب ادبی بسازيم به گونه ای که بتوانيد به خاطر بسپاريد فلان نويسنده پيرو فلان نويسنده می نويسد و ادامه ی جريان يکديگرند و نه هيچ شاعری اينگونه بوده و نه هيچ سياستمداری.
در چنين فضايي ما فقط انسان منفرد داريم. يعنی فرضا می گوييم نيما. می گوييم هدايت، فروغ، چوبک و...
آن وضعيتی که ما در کشورهای غربی می بينيم در کشور ما ديده نمی شود. ما با آدمهای نمنفرد هميشه روبرويي که ممکن است بسيار هم خوب باشند اما هيچ ارتباط ارگانيکی با افراد ماقبل نداشته باشد تا جريانی بسازد. در اين دوره من شعرهای خوبی خوندم. راجع به شعر دهه ی 80 بايد گفت شعر کمی متعادل شده و چيزی که خود به شخصه به آن علاقه مندم و غيبتش را در شعر احساس می کردم و البته اول آن را به حساب امتياز شعر می گذاشتم و بعدها پشيمان شدم، حضور پررنگ استعاره در شعر اين دوره است. شاعری که استعاره می سازد ذهنيتی هگرا از لحاظ جامعه شناختی دارد. برای اينکه در استعاره می خواهيد بين دو امر نامتجانس ربطه برقرار کنيد. از طرف ديگر استعاره امکانات بالقوه ای دارد که يک وجه آن می تواند شاعر را به سنت های گذشته برگرداند. چيزی که عمدتا در شعر بعد از انقلاب ما کمرنگ شده بود. بنابراين اين جنبه ی استعاره سازی در آثار منفردی ديده شده از امتيازات شعر امروز است.
پس شما به اين شعر خوش بين هستيد!
بله! نسبت به آن بحرانی که در دهه ی هفتاد شکل گرفت بيشتر اميدوارم.
در همين ميان و در چند سال اخير بحثی به نام غزل پست مدرن مطرح شد که به اعتقاد بسياری پارادوکس است اين اسم. شما کلا چه ديدی نسبت به اين متون و البته گه گاه غزل ها داريد؟
عرض کنم که غزل امروز با سيمين بهبهانی شروع می شود. غزل او نسبت چندانی با غزل گذشته مثلا غزل شهريار ندارد. شهريار صرفا محتوای غزل را نو می کند و تحت تاثير زبان ايرج غزل را به زبان محاوره نزديک می کند. اما سيمين فرم و محتوی را يک جا متحول می کند و چيزی که به نام غزل امروز از آن ياد می شود دارای دو همين ويژگی تفاوت فرم و محتوا با شعر کلاسيک هستند.
اما صفت پست مدرن! خيلی ترسناک است!
مدرن بهتر نيست؟
ببينيد اين واژه ها به قد و قامت ما نمی خورد. ما می آييم از آن مکاتب و تفکرات استفاده می کنيم اما اين فرهنگ فرهنگ ديگری است. اينها در واقع نوعی برچسب زدن و ساده کردن ماجراست. مدرن ما نهايتا همان "نو" است! چون مدرن کلا داستان ديگری را از سر گذرانده است و متعلق به جغرافيا و تاريخ ديگری است و ربطی ندارد به ما. اينجور شبيه سازی ها خيلی مشکل دارد و ناشی از عادت مالوف ماست که همواره بايد چيزی را شبيه چيز ديگری ببينيم.
بحث من اين صفت پست مدرن برای غزل است. حال از هر تکنيکی استفاده شود. چطور اين صفت که بر بی شالودگی و تمرکز گريزی و تکثر پافشاری دارد با غزل سنتی ما می تواند در هم بياميزد؟ نويسنده های متون غزل پست مدرن گويي از لحاظ محتوا هم از پست مدرن تنها آن وضعيت ديد طنز آلود به دنيای پيرامون را برتابيده اند آن هم به شکل فکاهی. بسياری اوقات متنشان را که می خوانی واقعا فکر می کنی متن فکاهی روبرويت گذاشته اند! نظر شما چيست؟
من هم موافقم. اما من اصلا نگاه کلی تری به قضيه دارم. شخصا اعتقاد دارم اشکال هنری منتج ادوار تاريخی اند. غزل شکلی است مبتنی بر تفکر ثنوی. يعنی جهان بينی خير و شری. اما اين نوع جهان بينی مربوط به غزل نيست. شما در نقش قالی در معماری در موسيقی و همه ی هنرهای سنتی اين ساختار متقارن را می بينيد. شعر کلاسيک بيت مدار است. قالی تقابل چپ و راست دارد. معماری سنتی و...
چيزی شبيه همان تضادهای دوگانه ی لوی اشتراوس؟ يا همان بحث binary opposition ؟
کاملا. اينجا هم کاری که غزل پردازان می کنند در حد به اصطلاح تحولی کمرنگ در محتواست که فرم خود را چندان نمی تواند دچار بحران بکند. يعني يک حد و مرزی دارد. اگر وزن و قافيه را از غزل بگيری بهتر نام ديگری بر آن بگذاری. حال می خواهد روايت وارد غزل کنی يا از مجاز مرسل به جای استعاره استفاده کنی يا از شگردهای زبانی جديد استفاده کنی. اما آن ساختار اصلی دست نخورده می ماند و خيلی متحول نمی شود. ما در وضعيتی زندگی می کنيم که جهانی است و آن هم همزمانی اشکال نا همزمان است. و اين وضعيت که خيلی ها ممکن است از آن به عنوان وضعيت پست مدرن ياد می کنند در قالبی سنتی به نام غزل نمی گنجد.
شما بحران مخاطب شعر امروز را چگونه می بينيد؟ آيا علت آن خارج شدن شعر از حالت رسانه اي است؟
ببينيد قبل از انقلاب شعر در غياب رمان، فلسفه و نظربازی های جامعه شناختی و سياسی وظيفه ی روشنگری را به عهده گرفت و اين وظيفه را مدرنيزاسيون يا نوسازی جامعه به آن تحميل کرد. يعنی شاعر تبديل شد به سخنگوی جامعه. من بايد می ديدم احمد شاملو درباره ی فلان چريک يا فلان جريان سياسی در شعرش چه برخوردی می کند تا من تابعش باشم. اين وضعيت بعد از انقلاب به پايان رسيد زيرا ما وارد فضای جديدی شديم که هيچ شناختی نسبت به آن نداشتيم و جتی همان شاعران گذشته هم سرگردان بودند که چگونه با وضعيت جديد برخورد کنند. آنها يا سبک خود را تعالی دادند يا خود را تکرار کردند ولی به زبان جديد نرسيدند. اين زبان جديد تبديل شدن نگاه شاعر است از وضعيت اجتماعی به وضعيت فردی. شاعر در واقع همه چيز را از منظر ايدئولوژيک که در آن قدرت ها و ضعف ها برايش شناخته است نشان نمی دهد. شاعر بعد از انقلاب ديگر در جايگاه روشنگری نيست و اصلا پايبند چنين ايدئولوژی بسته بندی شده ای نيست. بنابراين ناچار است که شخصا با هر امری درگير شود. حال به نسبت زاويه ی ديد او ممکن است برخورد او با حوزه ی عمومی محدود باشد يا نسبتا فراگير و افراد بيشتری را به دستاوردهای خودش دعوت کند.
وضعيت آموزشی چگونه است؟ کتب درسی چه تاثيری بر آشنايي نسل جديد با شعر معاصر و کاهش بحران مخاطب دارند؟ چقدر موفق بوده اند؟
در بحث آموزشی از مدرسه تا دانشگاه با افراد منفردی در ارتباطيم که اتفاقا ممکن است شعر معاصر را بشناسند. وضع خراب تر از آن است که بتوان در چند جمله خلاصه کرد!
به عنوان آخرين مورد مصاحبه اگر قرار باشد شاعران جوان را خطاب قرار بدهيد چه می گوييد؟
شعر جوان در واقع تحت تاثير همه ی تحولاتی قرار دارد که پيش از اين به تفضيل از آن ياد کردم. به اعتقاد من شاعر جوان فعلا در آغاز راه است اما بايد سعی کند يا به جايي برسد که دچار حواس پرتی نشود و خيلی سراغ نظريه ها و فلسفه های عجيب غريب که همخوان با وضعيت تاريخی ما نيستند نرود. بايد هرچه هست را از درون سنتهای شعر خودمان چه شعر کلاسيک چه شعر معاصر بجويد. شما بايد گذشته را نو کنيد تا بتوانيد ارتباط به هم برسانيد و شعر را ببريد به دل جامعه. اگر اين گذشته رابطه اش با حال قطع شود و فرضا محور را ببريد به سمت پست مدرن های فرانسه بی ترديد کسی شعرت را نخواهد پسنديد. تجارب آنها بايد به ما ديد بدهد که چطور به جهان و تحولاتش نگاه کنيم، نه اينکه آنها را شبيه سازی کنيم. من مطالعه ی شعر را بسيار پيشنهاد می کنم. چه شعر معاصر چه شعر کلاسيک. شما هيچ شاعر قدری را در اين کشور پيدا نمی کنيد که شعرش متکی بر ادبيات کلاسيک نباشد. اگر شاملو، گر فروغ و اگر طاهره ی صفار زاده تحولی در زبان شعر پديد آوردند ناشی از تجربه ای بود که از سنت کسب کردند و اگر آن پشتوانه ی سنت نبود هرگز اينها به چنين مرتبه ای نمی رسيدند.
جناب سميعی برای وقتی که در اختيارمان قرار داديد ممنونم.
بازتابی برای این مطلب ارسال نشده
با سلام
از متن موجود استفاده كردم.نظر عنايت سميعي به عنوان منتقدي در مجموع منصف همواره برايم قابل احترام بوده ست.اشارات درست سميعي به بومي شدن نظريه نكته ي مهمي است.فقط جاي يك بحث جدي و پرداختن همه جانبه به ان به طور معمول خالي است و آن هم شعر سياسي با رويكرد دهه ي هشتادي ست .... نگاه تازه اي در نقد شعر سياسي لازم است نه حرف هاي كليشه اي كه مبتني بر تحليل هاي گاه شخصي است تا تاريخي و در زماني.
با احترام